„Die Deutschen sind Angsthasen“

Wer die Herrenknechts besucht, passiert eine Art Museum des Erfolgs: an den Wänden Fotos von Vortriebs­maschinen – riesigen maulwurf­artigen Bohrern, die das Unternehmen seit den 1970ern herstellt. Daneben Bilder, die den Chef mit Politikern wie Angela Merkel zeigen. Martin Herrenknecht hat in fünf Jahr­zehnten aus einem Ingenieur­büro einen Weltkonzern geformt, hier in Allmannsweier, das zur südbadischen Gemeinde Schwanau gehört. Im Juni ist er 80 geworden, sitzt dem Vorstand aber immer noch vor; im August hat er seinen Sohn Martin-Devid, 35, in das Gremium geholt. Kaum haben die beiden den Konferenz­raum betreten, stellt der Senior klar: Bevor es um den Generations­wechsel gehe, müsse über die schwierige Lage geredet werden. Gerade erst habe er deswegen Lars Klingbeil geschrieben.

ZEIT für Unternehmer: Was möchten Sie vom SPD-Parteichef, Herr Herrenknecht?

Vater Martin Herrenknecht: Die Energiekrise trifft Menschen mit wenig Einkommen hart, ich befürchte soziale Spannungen. Daher möchte ich, dass er sich dafür einsetzt, die Steuerlast für Gering­verdiener zu senken und die Über­stunden steuer­frei zu stellen. Diese Menschen könnten ihre Strom­rechnung wieder leichter bezahlen. Und weil viele dann gerne mehr arbeiten würden, könnten wir den Arbeits­kräfte­mangel beheben, der die Wirtschaft arg belastet.

Was hat Klingbeil geantwortet?

Vater: Bisher nichts. Die in der Politik sind anderweitig beschäftigt. Und leider machen die ständig Fehler. Die Gaspreis­bremse etwa hätte man viel früher vorbereiten können. Stattdessen hat die Bundes­regierung zugesehen, wie wir in eine Energie­krise schlittern.

Sohn Martin-Devid Herrenknecht: Politiker müssen derzeit aber auch viele Probleme auf einmal lösen und sich viel Kritik anhören. Ich möchte gerade kein Politiker sein.

Vater: Trotzdem müssen die erkennen, wie sehr sich die Welt gerade verändert. Kaum hatten wir die Pandemie einigermaßen im Griff, hat dieser Scheißkrieg begonnen. Crazy Putin! Was hat den nur geritten, in der Ukraine einzumarschieren.

Vom russischen Präsidenten haben Sie 2018 einen Freundschafts­orden erhalten. 2016 hatten Sie gefordert, die Sanktionen gegen Russland aufzuheben, die nach der Annexion der Krim verhängt worden waren. Wie denken Sie heute darüber?

Vater: Ich habe Putin falsch eingeschätzt. Vernünftiger. Aber er verhält sich wie ein kleines Kind, dem man das Spielzeug wegnimmt – und das völlig unkontrolliert um sich schlägt.

Ein Freund Putins ist Gerhard Schröder, der 2017 Vize-Aufsichts­rats­chef Ihres Unternehmens wurde. Das Amt hat er im März abgegeben, kurz nach Russlands Invasion. Später haben Sie angedeutet, der Rückzug sei auf Druck der USA erfolgt. Hat man Ihnen dort mit Sanktionen gedroht, falls Schröder bleibt?

Vater: Das Thema der Sanktionen hat auch eine Rolle gespielt. Vor allem aber haben wir unterschiedliche Sichtweisen auf den Krieg. Ich stehe hinter der Politik der Bundes­regierung und den Sanktionen der EU. Wir müssen den Ukrainern helfen, und ich bin absolut dafür, dass wir die Freiheit verteidigen. Aber wir brauchen auch Verhandlungen, denn jeder Tote ist einer zu viel. Und wir brauchen eine Politik, die uns besser vor den Folgen dieses Krieges schützt – und uns im internationalen Wettbewerb nicht im Stich lässt.

Was meinen Sie genau?

Vater: Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Die Europäische Kommission überweist Italien viel Geld für Infrastruktur­projekte. Und die Italiener kaufen damit Tunnel­vortriebs­maschinen. Allerdings nicht bei uns, sondern in China. Obwohl wir, anders als die Chinesen, ein Drittel des Geldes wieder bei italienischen Zulieferern ausgeben würden. Zugleich werden wir in China ausgebremst.

Sie haben in China doch schon mehr als 800 Projekte realisiert, 2020 hat sich Ihr Auftragsvolumen dort sogar verdoppelt!

Vater: Aus China erhalten wir inzwischen weniger Aufträge. Unsere 900 Leute in Guangzhou können wir nur halten, weil wir dort Maschinen für Australien und Südkorea bauen. Und während der chinesische Staat seine Firmen finanziell bei Auslands­projekten komplett absichert, erhalten wir nur Bürgschaften für einen Teil der Projekt­summe.

Was folgern Sie daraus?

Vater: Deutschland und Europa müssen erkennen, dass es sinnvoller ist, heimische Firmen zu beauftragen und bei Auslands­projekten mehr Garantien zu gewähren. Nur so können wir Arbeits­plätze in Europa erhalten. Ich habe das Bundeskanzler Olaf Scholz geschrieben und Finanz­minister Christian Lindner und Wirtschafts­minister Robert Habeck – aber es passiert nichts.

Martin-Devid, Sie gelten als Troubleshooter, seit Sie eine Tochterfirma saniert haben. Wie sehr nimmt die Krise Sie mit?

Sohn: Als Vorstandsmitglied bekomme ich ein ordentliches Gehalt, um Probleme zu lösen – und nicht, um über sie zu reden. Sicherlich ist es eine Krisenzeit, aber weil unsere Aufträge lange Laufzeiten haben, stehen wir nicht so unter Druck. Bäcker oder Metzger, die ihre Kunden jeden Tag neu gewinnen müssen, müssen jetzt stark kämpfen mit den Energie­preisen und allgemeinen Preis­steigerungen.

Aber die höheren Preise spüren Sie auch?

Sohn: Natürlich. Stahl ist in Europa mehr als doppelt so teuer wie noch vor zwei Jahren. Elektronische Teile genauso. Und Seefracht ist viermal teurer als vor der Pandemie.

Können Sie von Ihren Kunden nach Vertrags­schluss noch mehr verlangen, wenn Ihre Einkaufs­preise steigen?

Sohn: Wir haben gar keine andere Chance, als den Preis nach­zu­verhandeln, sonst können wir nicht wirtschaftlich arbeiten. Das ist nicht angenehm und kostet Energie, die anderswo fehlt.

Gehen die Kunden das denn mit?

Sohn: Teils, teils. Aber gerade Bauunternehmen, unsere Haupt­kunden, haben dafür in der Regel Verständnis.

Vater: Wir arbeiten auch daran, die Kosten runter­zu­bringen – etwa, indem wir die Effizienz unserer Technologien verbessern. Und wir bahnen permanent neue Projekte an, deswegen war ich zum Beispiel gerade in Australien unterwegs und fahre demnächst nach Thailand. Und du warst in Finnland …

Sohn: … wo wir für den Bau eines atomaren Endlagers eine Maschine ganz neuen Typs gebaut haben, die Schächte mit exakt 1,75 Meter Durchmesser bohren kann.

Wie fühlt sich das an, wenn Sie neben so einem Schacht stehen?

Sohn: Ich bin da voll happy. Auch wenn es nur um sechs Millionen Euro geht und nicht um 50 Millionen Euro wie beim Bau des Gotthard-Tunnels in der Schweiz. Bei der neuen Entwicklung gab es auch Rückschläge, deswegen war es für die Mannschaft wichtig zu sehen: Wir können Maschinen bauen, die hoch­präzise senkrecht bohren und mit dem harten Gestein klarkommen.

Ihr Untertagebau hat zuletzt unter Plan abgeschlossen. Was versprechen Sie sich vom Bau solcher Endlager?

Sohn: Dazu kommt, dass Geothermie grundlast­fähig ist, sie also kontinuierlich Energie liefert. Dafür könnte man schon ein bisschen mehr Risiko eingehen. Genauso wie beim Fracking …

… bei dem man Flüssigkeit ins Gestein presst, damit sich Erdgas fördern lässt …

Sohn: … und für das wir Bohr­anlagen liefern. Mit Fracking in Norddeutschland könnte man die Energie­preise sicher gut senken.

Vater: Aber die Deutschen sind Angsthasen. Und wenn sie Angsthasen bleiben, dann ist die Industrie irgendwann weg, und wir werden wieder ein Agrarland.

Fracking von Gas aus Schiefergestein ist hier verboten, weil der Gesetzgeber den Schutz des Grund­wassers für wichtiger hält als wirtschaftliche Belange.

Vater: Wie absurd. Deswegen wird jetzt Fracking-Gas aus Amerika verflüssigt und hierher verschifft. Dabei geht schon die Hälfte der Energie drauf, es kostet viel Geld. Das ist doch hirn­verrückt! Ich bin sicher: Wenn wir Fracking-Bohrungen in Deutschland auf den ersten tausend Metern verrohren und zementieren, ist das Grund­wasser geschützt.

Wie wäre es, stattdessen die Erneuerbaren auszubauen?

Vater: Als die Wirtschaft gut gelaufen ist, konnten wir uns vieles leisten, auch das grüne Märchen von den Wind­rädchen und Solar­anlagen. Aber jetzt stecken wir in einer Energie­krise! Wir müssen die Kohle­kraft­werke hochfahren und die Kernkraft nutzen, damit wir sicher über den Winter kommen. Nicht nur bis 2023. Ich habe schon Angela Merkel in einer Audienz gesagt, dass sie mit dem Atom­aus­stieg einen Fehler gemacht hat.

Merkel handelte unter dem Eindruck der Reaktor­katastrophe von Fukushima, die zu radio­aktiver Verseuchung geführt hat.

Vater: Ursache war ein Tsunami. Damit so eine Riesenwelle Baden-Württemberg erreicht, müsste sie mit 300 Metern Höhe in der Nordsee beginnen. Unmöglich.

Es gibt noch andere Ereignisse, die eine Reaktor­katastrophe auslösen können.

Vater: Die deutschen Kernkraftwerke sind die sichersten der Welt! Aber wir setzen stur auf Sonne und Wind und stellen eine Kerze hin, wenn Flaute herrscht und es dunkel ist.

Sie haben sogar mal Anzeigen gegen Windräder geschaltet. Martin-Devid, ticken Sie da ähnlich?

Sohn: Die Windkraft bietet natürlich Chancen. Auch für uns! Mit unseren Maschinen werden vor der französischen Atlantik­küste Löcher für Fundamente von Offshore-Anlagen gebohrt.

Vater: Ich bin auch für Windkraft – aber eben nur dort, wo der Wind weht. Also nicht im Schwarzwald.

Wird Strom teurer, lohnen sich auch Anlagen dort, wo es weniger windig ist.

Vater: Mir ist es wichtiger, die Natur zu schützen, als auf Tod und Teufel Windrädle zu bauen und Schneisen in Wälder zu schlagen, über die sich der Borken­käfer verbreitet.

Dass der sich vermehrt, liegt aber an der Erderwärmung – und die Windkraft kann dazu beitragen, sie auf­zu­halten.

Vater: Gerne auf hoher See. Wir hätten auch die nötigen Maschinen, um die unter­irdischen Strom­trassen von Nord nach Süd zu bauen. Aber statt die zu ermöglichen, diskutieren die Politiker lieber über Schmetterlinge und Kröten. Wie immer in Deutschland.

Sohn: In Deutschland sind die Auflagen für Infra­struktur­projekte sehr hoch, dazu kommen die Bürokratie und lang­wierige Verfahren. Wir als Unter­nehmer stehen permanent im Feuer und über­legen uns zweimal, ob wir das Risiko eingehen, neue Technologien zu entwickeln.

Dafür, dass hier vieles so schlecht ist, gibt es erstaunlich viele innovative Welt­markt­führer wie Sie selbst. Was aber auffällt: Sie formulieren die Kritik etwas diplomatischer als Ihr Vater.

Sohn: So ist das. Ich denke schon viel darüber nach, was ich sage und tue. Sicherlich bin ich auch jünger. Aber mit meiner Erfahrung und meinem Erreichten macht es mir sehr viel Freude, konstruktiv und unter­nehmerisch zu arbeiten.

Vater: Ich lasse ihm freien Lauf. Daher habe ich ihm das Mining-Geschäft über­tragen, da halte ich mich raus, er muss sich bewähren.

Martin Herrenknecht, Sie sind der Prototyp des heimat­verbundenen Weltmarkt­führers. Sind Sie auch der Prototyp des Patriarchen, der nicht loslassen kann?

Vater: Wissen Sie, ich hab mir schon überlegt: Gehste nach Spanien baden – und lässt die Kiste hier laufen? Aber erstens bin ich zu blöde zum Kochen, zweitens bin ich sehr verbandelt mit dem inter­nationalen Geschäft. Drittens möchte ich Arbeits­plätze sichern in Europa und schauen, dass wir hier in Deutschland über die Runden kommen. Es wäre doch dumm, wenn ich meine Erfahrung in diesen schwierigen Zeiten nicht mehr einbringen würde.

Wann ist für Sie Schluss?

Vater: Natürlich kannste mit 80 ’nen Datsch kriegen, wo du dann weg bist. Aber solange ich kann, will ich die junge Generation unter­stützen, also meinen Sohn und die anderen Vorstände.

Es gibt Familienunternehmer, die sagen: Mit 65 trete ich ab, der Nachfolger muss ran. Sie haben gesagt: Ihr Nachfolger darf erst über­nehmen, wenn er 40 ist …

Sohn: (lacht) Es waren mal 30 Jahre, dann 35, dann 40 …

Das wird nicht noch mal hoch­gesetzt?

Vater: Nein. Es ist wichtig, dass ein Familienmitglied im Vorstand sitzt. Jemand, der die Firma auch repräsentieren kann.

Martin-Devid, Sie haben zwei Schwestern, Briana ist Schauspielerin, Joanita Designerin.

Sohn: Und beide sitzen im Beirat unserer Familien­stiftung und kontrollieren uns, meinen Vater und mich. Aber operativ sagen die immer: Mach du! Das ist angenehm. Ich bin meinen beiden Schwestern und meiner Mutter immer sehr dankbar, dass sie ein solch großes Vertrauen haben. Unabhängig von allem ist es eine tolle Familie.

War stets klar, dass Sie dem Vater folgen?

Sohn: Ja. Ich war ja schon als Kind im Unternehmen unterwegs.

Vater: Als er sechs war, hab ich ihn mit nach Zürich genommen zu einem Kunden und ihm vorher erzählt, dass der schlecht zahlt. Beim Gespräch hat Martin-Devid dann aus dem Fenster gestarrt, und der Kunde hat ihn gefragt, was denn los sei. Er hat geantwortet: Na, Sie zahlen ja nicht! Dann ist der Kunde zum Tresor und hat ihm eine kleine Goldmünze geschenkt.

Sohn: Und mit 14 war ich einmal ganz nieder­geschlagen, als wir bei einem Kunden in Italien waren und ihm die Maschine etwas unterhalb des erhofften Preises verkauft haben. Mein Vater und der Vertriebs­chef haben nur gelacht und gesagt: Über die Ersatz­teile holen wir das wieder rein. So habe ich immer mehr gelernt, wie man verhandelt.

Ihr Vater hat für die Firma einst sein Haus beliehen. Haben Sie den Wagemut geerbt?

Sohn: Als zweite Generation ist man sicherlich im Erhalten-Modus. Aber Unternehmer zu sein heißt immer auch, Risiken einzugehen und zu unternehmen – Stillstand bringt nichts, besonders wenn die Zeiten sich so schnell ändern. Ansonsten bin ich nicht der Typ, der immer in der Zeitung stehen will. Ein, zwei Interviews im Jahr reichen. Ich kümmere mich lieber um unsere Mitarbeiter, die Firma und bin Unternehmer.

Sollten sich Unternehmer nicht gerade in schwierigen Zeiten mehr einmischen?

Sohn: Schon. Aber mich würde es nerven, immer nur die Politik zu kritisieren, ohne dass es in konstruktiven Austausch mündet.

Martin Herrenknecht, Sie haben Ihre Meinung immer auch gegen Widerstände vertreten – und fanden noch vor einigen Jahren, Ihr Sohn brauche mehr Härte.

Vater: Eine gewisse Härte gehört zum Geschäft, beim Aufbau einer Firma mehr, als wenn sie etabliert ist. Und du brauchst Über­zeugungs­kraft, um Kunden zu gewinnen.

Ihr Sohn soll danach eine Rolle mit mehr Verantwortung eingefordert und andern­falls mit Weggang gedroht haben.

Sohn: Wenn die nächste Generation in einem Familien­unternehmen Verantwortung über­nehmen will, dann sollte sie das auch können. Sicherlich auch immer ein individueller Fall, ich über­nehme auf jeden Fall gerne Verantwortung und bin Unternehmer.

Vater: Ich sehe das alles positiv, es zeigt doch, dass er weiß, was er will, und dafür auch eintritt. Ich bin sicher, Martin-Devid wird seinen Weg gehen. Ich wünsche ihm alles Gute. Und schaue dann irgend­wann von oben runter, wie gut das läuft.

Nach dem Interview geht es in die Kantine. Das „Herrenknecht-Menü“ kostet 5,50 Euro. Der Firmenchef lädt ein, zahlt bar und setzt sich an einen Tisch inmitten seiner Leute. Wieder geht es um die Politik. Soll er sich weiter einmischen oder raushalten? „Herr Tönnesmann“, fragt er den Journalisten, „was würdest du denn an meiner Stelle tun?“ In Wirklichkeit hat er das für sich wohl längst entschieden.